Тодор Живков бил пророк, познал за червените куфарчета

Водещ: При мен са Методи Андреев и Димитър Иванов. Достатъчно добре познати лица от българската публицистика. Господин Андреев оглавяваше комисията по досиетата, господин Иванов е издател на издания, преподавател и дългогодишен шеф в структурите на Държавна сигурност. Добро утро, и на двама ви.
Методи Андреев: Добро утро.
Димитър Иванов: Добро утро.
Водещ: Ще излезе ли истината сега, като се разкрият кредитните милионери на прехода?
Димитър Иванов: Цялата истина няма да излезе.
Водещ: За червените куфарчета имам предвид, за тези истории.
Методи Андреев: Всяко нещо с времето си. Тогава е било важно да имаш възможност да вземеш от така наречените куфарчета и да вземеш милиони без покритие, пък сега е важно да спечелиш обществени поръчки /…/.
Водещ: Добре, защо се притопля сега тази манджа от българския парламент?
Методи Андреев: Защото тя досега не е консумирана. Просто досега винаги, когато е стигало до обявяването на тази част от българското общество, така наречените кредитни милионери, тяхната принадлежност към бившите служби на комунистическата държава, винаги нещо се е случвало. При нас отмениха закона и закриха комисията.
Водещ: Защото дойде царят.
Методи Андреев: При Тройната коалиция, когато гласуваха закона, без да искат забравиха затова, че освен проверка се изисква и обявяване на това, което се установи при проверката. Т.е. досега нямаше възможност тези хора да бъдат обявявани. И сега по времето на ГЕРБ по искане на самата комисия, беше гласувана миналата седмица поправката, която позволява тези лица да бъдат обявени.
Водещ: Да ви разбирам, че проверката е завършила. Така че въпрос на часове буквално е да чуем и имената след приемането на закона.
Методи Андреев: Не знам дали е завършила. Само мога да кажа по наше време…
Водещ: Вие нали я правихте проверката?
Методи Андреев: Ние правихме и значи ние това, което направихме, то най-вероятно и комисията, сегашната комисия го е ползвала. Значи ние по тази дискета от БНБ, която Емилия Миланова тогава ни предостави за фирмите, то беше за юридически лица кредитни милионери, стигнахме до физически лица, стигнахме до техните ЕГН-та, до техните адреси. Това, което си спомням беше, че основният проблем на тези кредитни милионери е, че те са взимали огромни средства без никакво обезщетение или почти без никакво обезпечение. Което си е тогава банките бяха държавни, което си е открита кражба.
Водещ: Господин Иванов, вие ми донесохте едно прелюбопитно писмо. Което дава известен нюанс върху събитията. „До другаря Белчо Белчев, министър на финансите – София. Това е по повод, драги Белчо, твоята 50 годишнина. Случайно научих, че си взел орден „Георги Димитров”. И е писано от „твой другар Тодор Живков”. Какво пише той: „Искам да пожелая и през следващите пет десетилетия все така творчески да се ръководиш от нашето златно социалистическо правило. Отваряй широко хазната, когато в нея влизат средства и стискай още по-здраво държавната кесия, когато някои се опитват /а и такива се навъдиха/ да измъкнат пари от нея за неща, които не носят добрини за родината.” Сега, това писмо доста неща ни казва. Показва, може би, че дори Тодор Живков се е усетил, че червени куфарчета ще има в един момент?
Димитър Иванов: Може би ги е смятал, че ще бъдат сини, а не червени. Тъй като Живков беше по дух реформатор и очевидно е усещал накъде отиват нещата.
Водещ: Предвидил е събитията. От 5-ти ноември 1982 година е писмото, само да отбележа.
Димитър Иванов: Значи вън от кръга на шеговития тон, бих искал да кажа, че темата, по която и която е много актуална, разбира се за кредитните милионери, не кореспондира пряко с Държавна сигурност, според моята теза. И мисля, че когато парламентът обяви кредитните милионери и проверката, извършена така да се каже по оперативния отчет, се види кой има принадлежност към…
Водещ: Какви са взаимовръзките.
Димитър Иванов: …ще се види, че процентно много по-малък е броят на кредитните милионери бивши сътрудници на Държавна сигурност, отколкото кредитни милионери, които по-скоро са били в стопанския живот, в административния, в партийната номенклатура, комсомолската и т.н.
Водещ: Как си го обяснявате това?
Димитър Иванов: Аз си го обяснявам с две неща. По принцип нашите хора в Държавна сигурност не са изкушени от бизнеса толкова много, колкото административните служители и хората, които са работили в икономиката.
Водещ: Самият вие, обаче сте противоречив пример на това, което казвате, защото вие развихте през годините успешен бизнес, а идвате от тези структури?
Димитър Иванов: Без да съм ползвал, с едно малко изключение 1991 година, никакъв кредит, никакви привлечени пари отвън. Аз съм работил по-скоро като администратор в частния бизнес, а не като предприемач. И моето благосъстояние, така да се каже, се дължи на високо платената ми административна работа в частни корпорации, а не в ползване на кредитни средства.
Водещ: Момент, само да чуем коментара. Съгласен ли сте с тезата на господин Иванов, тя звучи доста интересно? Не служителите на Държавна сигурност, а висшият партиен и стопански номенклатурен апарат са хората, които са злоупотребявали с държавните средства. Звучи логично, те са имали достъп до тях за разлика от Държавна сигурност.
Методи Андреев: Значи, аз ще ви кажа, че тази /…/, която господин Иванов казва, тя е истина, така е. Вие какво мислите, че кредитните милионери на 100% ще бъдат агенти на Държавна сигурност? Това е така. Голяма част от този актив – партиен, стопански, какъвто искате го наречете, който се е бил оформил по времето на комунистическата държава е имал възможност и контакти, които са му позволили да теглят такива кредити и една част от тези хора, разбира се са били и агенти на службите.
Водещ: Не само. Това, което той казва звучи повече от логично, защото тези хора са имали пряк досег със системата – банковата и стопанската.
Методи Андреев: Така е. Една част от тези хора, поради позициите, които са заемали, те са били сътрудници или офицери, агенти на съответни служби. Но не бива да се смята, че едва ли не, аз също бих искал да го кажа и аз никога не съм го и говорил, не бива да се смята, че видите ли сега тези кредитни милионери на 100% ще са свързани със службите. По-важното е друго да се разбере. Да се разбере механизмът, логиката, по която са били подбирани хората. Защото вече, аз затова смятам, че има система.
Водещ: Защото резултатът е очевиден. Банката, банковата система и държавата бяха ограбен и опоскани до шушка. Каква е била логиката на това да се случи?
Методи Андреев: Така е, така е. Имало е система, която е избирала хора. Как са били избирани тези хора? Избирани са по някакви критерии, които ние не знаем, нали. Тези хора са били с едни гърди пред другите. Те са знаели две неща. Първо, че ще вземат кредит без да имат съответното покритие и второ, че няма да го връщат. Или ако ще го връщат, то ще е така между другото.
Водещ: След инфлацията.
Методи Андреев: Така. И аз затова сега казвам, може би ще ми зададете въпроса – добре, хубаво сега като ги научим тези хора, аз съм привърженик и на това да бъдат обявени не само агентите на Държавна сигурност от тези кредитни милионери. Да бъдат обявени имената на хората, до които комисията е стигнала, независимо дали са били агенти. И да си пише – той не е агент, но обаче да се знае, че е кредитен милионер. Защото много от тези хора в момента са в структурите на управление, те са на висши, важни постове, те са народни представители.
Водещ: Какво от това? Трябва да има лустрация поне за тях. Да нямат право да заемат постове поне в политическия живот.
Методи Андреев: Какво означава един човек …
Водещ: Защото ти, ако не си си платил данъците не можеш да заемаш някаква позиция, камо ли да си откраднал.
Методи Андреев: Така е, така. В правилна посока разсъждавате. И аз това казвам сега. Към управляващите се обръщам и казвам следното. Ако те искат да бъдат действително радикални по този изключително тежък проблем на прехода, който не намери решение нито по времето на СДС, нито по времето на БСП, нито по времето на царя, на никой не се реши въпросът справедливо. Сега има законодателство, което преследва хората, които по незаконен начин са натрупали богатство. Когато се установи, че един човек е взел държавни пари, защото банките тогава бяха държавни без да има съответното обезпечение, това какво се нарича? Това се нарича кражба.
Водещ: Но вие във вашите редици имате такива хора, господин Андреев. То е публично известно, не искам да споменавам имена, депутати от Синята коалиция, които са кредитни милионери.
Методи Андреев: Има. Тази група на кредитните милионери, това е всъщност фундаментът на съвременната политическа система. Това са хората, които са пазени от всички правителства. Но аз ще ви кажа само едно. Именно правителството на ОДС не спомогна докрай да се разбере истината и да се намери справедливо решение на този въпрос.
Водещ: Ползите от този закон в днешно време? Ще има ли въобще ползи за обществото от подобна промяна в закона?
Димитър Иванов: Ние свикнахме вече с ежедневни скандали, уж по много важни въпроси. Замете се на повърхността проблемът, замаже се и не се влиза в дълбочина. Така че аз съм скептичен относно ползата и от тази кампания в момента. Но бих искал, вземам акт и от това, което господин Андреев казва. Ние с него вече 15 години се явяваме по телевизии и почваме…
Водещ: Да коментирате подобни теми.
Димитър Иванов: …макар и от две противоположни политически сили, почваме успешно да си партнираме, като виждам уеднаквяваме си позициите.
Методи Андреев: Те нещата са ясни.
Водещ: Защото фактите май са еднакви.
Димитър Иванов: В случая, обаче друго е по-важно. Защо не проверим кой даде на тези хора кредитите. Защо не проверим, днес прочетох, не вчера прочетох в един вестник, че бившият главен банкер Тодор Вълчев е на 90 години. Значи кога започнаха отпускането на обезпечени кредити? Кога започна държавата да рефинансира частни банки без основание в нарушение на всички изисквания на банковото дело? Т.е…
Водещ: Нали сам разбирате – юбилярът е с орден „Георги Димитров” става на 80 години, да е жив и здрав. Да е жив и здрав Тодор Вълчев на 90 години, патриархът на 98 години, от тях ли да търсим истината вече?
Димитър Иванов: Не, не. Истината трябва да се търси там – кой даде баницата, а не кой я изяде. В края на краищата има народна поговорка по въпроса. Нека да видим, защо не проверят как се ставаше банкер, не как се ставаше кредитен милионер, а как се ставаше банкер? В кое правителство – в нашето, вашето, третото? Кой назначи тези хора неподготвени или користни за банкери? Кой им даде държавен ресурс в ръцете да го разпределят.
Водещ: Да спрем до тук за двете минути реклама. Заключителни коментари по другата тема. Каква ще бъде, как да кажа, практическата полза, аз пак да ви върна към това, от подобен закон?
Методи Андреев: Значи по-принцип такъв закон ще има практическа полза, ако от него произтичат някакви, да кажем някакви…
Водещ: Пари няма да се върнат, то е очевидно.
Методи Андреев: Не, не. Точно това, ако той постигне някаква справедливост. Значи след като има официално такава категория кредитни милионери, и след като вече в резултат на развитието на държавата, имаме и законодателство, което преследва хората, които са незаконно натрупали своите доходи, ако трябва да бъдем логична държава, и ако трябва да върнем малко справедливостта, която беше отнета на хората, не защото са били агенти на Държавна сигурност, защото са били кредитни милионери, на тези хора трябва да им бъде отнето имуществото. Защо? Защото, господин Бареков, вие, когато дойде демокрацията сте си започнали с една заплата и с това, което са имали вашите родители. А тези хора са започнали с държавни пари без обезпечение. Тези хора са ментори в момента на една част от обществото.
Водещ: Така ли е, господин Иванов? Така ли са започнали тези хора и какъв беше принципът? Вие тук бяхте много интересни, докато течаха рекламите.
Димитър Иванов: Значи по принцип това вече е един приключил въпрос за държавата. Вече знаем, че не е възможно да се отпуска така „урбулежката”, както се казва, кредити.
Водещ: Слава богу от 1997 година имаме съвсем друг тип банкова система в държавата.
Димитър Иванов: Банковата система в момента функционира много добре. Имаме стабилност. Народна банка си върши работата.
Водещ: Съвсем друг е цензът на банкерския елит и т.н. Нещата се промениха.
Димитър Иванов: Така че това улеснява процеса, колегата Андреев, за което говори. Трябва да се доведе до край разкриването на виновниците. Т.е. каква е целта? Трябва да се посочи кой е допуснал умишлено това разхищение, да му се потърси отговорност. И от друга страна това да бъде едно морално пречистване за обществото, да се знае, че оттук нататък, който пипа, удар през пръстите.
Водещ: Как са подбирани тези хора, господин Иванов? Кой ще даде по-голямо ресто от това, което заграби или просто наистина е имало някакви списъци с елитарни другари, които ще трябва да стават бизнесмени?
Методи Андреев: И аз смятам, че трябва да има наказание за тези, които са пипали.
Димитър Иванов: Не елитарни. Когато става дума за пари какви другари, какви елитарни. Става дума чисто за подкупничество, за взятничество, както казват руснаците и за лична изгода. Т.е. по механизма, най-суровият, най-жестокият механизъм на либералния пазар.
Водещ: /…/ има тук да ти дам едни пари, ти ще ми върнеш под масата една част от тях.
Димитър Иванов: Разбира се. Колкото повече върнеш, толкова повече ще получиш.
Методи Андреев: Нормално е било при този процес…
Водещ: /…/ да се остави тогава ключовите банки, ключовите стопански сектори да бъдат в ръцете на такива разбойници 1990 година?
Методи Андреев: Трябваше да се раздържавява банковия сектор и под формата на, под прикритието на раздържавяване…
Водещ: Защото там бяха парите всъщност.
Методи Андреев: …унищожаване на социализма, унищожаване на всякакъв умисъл за централно планиране, за централно финансиране и т.н. първите се раздадоха. Както имотите се раздадоха, както реституцията се направи, както приватизацията се направи. Трябваше един обем държавна собственост да се разпръсне в ръцете на частника. /…/.
Водещ: Само че най-жалката история е, че в момента съдебни процеси, които се водят след 20 години преход или вече 22 години са срещу един-двама министри и то за рушвети от по 20 хиляди лева. Т.е. никой за нищо сериозно не е потърсен и не е носил отговорност.
Методи Андреев: Аз искам да кажа, че все пак подборът на тези хора кой да бъде кредитен милионер, кой да бъде с едни гърди пред другите, не е бил случаен и това го доказва историята. Защото вижте – 20 години, сменят се различни правителства, включително правителства, които са антагонистични по отношение на предишните. Никой не закача с пръст тази категория.
Водещ: Хайде да ви задам тогава последен въпрос, който беше така провокиран от предаването на господин Кеворкян. Имало ли е сделка между СДС и БСП да не се пипа заграбеното от двете партии, докато са били на власт?
Методи Андреев: Аз през тези 20 години си оставам по душа седесар.
Водещ: Да, да. Ето вие сте /…/.
Методи Андреев: Най-доброто, което съм направил, и в което съм участвал, и което СДС е направило, за мен СДС беше продукт на Българската социалистическа партия, на службите. То затова и изчезна. СДС извърши една приватизация, която е много укорима, макар че е необходима. То свърши своята историческа функция и то изчезна. Къде са богатите, кои са богатите? Те всичките са свързани с БСП. Ами олигарсите, за които ние непрекъснато говорим, те са свързани с БСП. БСП не е онази партия, за която /…/.
Водещ: Господин Иванов, сделка Костов-Първанов имаше ли под масата?
Димитър Иванов: По тази логика трябва да приемем, че другарят Иван Костов е свързан с БСП.
Методи Андреев: Разбира се. Всичките хора, политици от спектъра политически, който 20 години присъства на политическата сцена са свързани с БСП и по някакъв начин /…/.
Димитър Иванов: Няма преки данни за целеви подбор на хора, на които да се дават кредити.
Методи Андреев: Има преки данни. „Възраждане” се казва списъкът.
Димитър Иванов: А, „Възраждане”…
Методи Андреев: Има, има.
Димитър Иванов: Познавам ги. Методи, работил съм с тях. Познавам ги от зората на капитализма. Толкова смешни капиталисти не си виждал през живота си.
Методи Андреев: Той затова капитализмът ни е смешен, защото капиталистите са ни смешни.
Водещ: Недейте, че не всички от списъка „Възраждане” не са между живите, има и хора, които могат да се почувстват засегнати.
Методи Андреев: Не този, момент. Не списъкът „Възраждане” на клуб „Възраждане”. Това е мероприятие вършено в края на 1988 година, 1989 година, …
Водещ: Друго говорите.
Методи Андреев: …списъци, пращани до братски съветски служби, които дават, вие много добре знаете.
Водещ: Да, добре. Завършваме. Става интересна дискусия
Методи Андреев: /…/ от генерал Боян….
Водещ: Интересна дискусия във нашето студио. Спираме до тук.